东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
强化责任担当 坚持真抓实干****** 强化责任担当 坚持真抓实干(新时代新征程新伟业) 看基层林业部门如何加强生态建设，提升生态服务功能；看基层窗口单位如何在优化服务上下功夫，改善群众办事体验感；看党员突击队如何创新工作模式，助力推动协同创新……在“新时代新征程新伟业”主题采访活动中，本报记者走进基层党政机关，走进田间地头，走进工厂车间，深入采访基层党员干部，描绘广大党员干部立足本职、扎根一线的奋斗足迹，展现他们深入贯彻落实党的二十大精神的积极作为，充分发挥先锋模范作用的担当精神，主动问需、靠前服务的责任意识。 奋斗创造奇迹。路虽远，行则将至；事虽难，做则必成。只要我们有愚公移山的志气、滴水穿石的毅力，脚踏实地，埋头苦干，积跬步以至千里，就一定能够把宏伟目标变为美好现实。 ——编 者 在山西，本报记者随同右玉县林业局干部下乡调研，看当地如何加强林业生态建设，让塞上绿洲更秀美； 在福建，本报记者随同晋江市工业和信息化局干部走访企业，看当地如何把优化民营企业发展环境的部署要求进一步落到实处； 在甘肃，本报记者随同玛曲县自然资源局干部下乡调研，看当地如何加强草原保护修复，持续提升生态功能…… 在“新时代新征程新伟业”主题采访活动中，本报记者走到基层一线，见证、记录基层广大党员干部强化责任担当，坚持真抓实干，切实把党的二十大提出的目标任务落到实处。 担当作为，把各项工作抓紧抓好 立足本职，真抓实干，把贯彻落实党的二十大精神转化为实际成效 在山西省右玉县林业局干了近40年、再有几个月就要退休的技术员赵守忠，工作热情一点没减。为贯彻落实党的二十大报告提出的“科学开展大规模国土绿化行动”部署要求，他想多出把力。20年前，赵守忠帮助当地村民李云生绿化万亩荒山；这段时间，他又忙着引导李云生改造低效林，在以柠条为代表的低效林里补种沙棘等经济林，完善种植结构。 经过70多年的接力奋斗，人工造林近170万亩，治理沙化土地200多万亩，右玉从曾经风沙成患的“不毛之地”，变成如今林木绿化率达57%的“塞上绿洲”。“坚持山水林田湖草沙一体化保护和系统治理，右玉的绿化已从以前的单一种树转向林业综合生态治理。”赵守忠说。 用新的伟大奋斗创造新的伟业，广大党员干部积极担当作为，把各项工作抓紧抓好，让人民群众看到贯彻落实党的二十大精神的实际成效。 “请各位企业主及时申报本次贷款，我们将组织专班连夜审批。”晋江市工业和信息化局局长林永红的一条信息提醒，帮助华宇铮蓥集团顺利申请到3000万元鞋服产业专项贷款。 针对企业反映较为集中的资金周转问题，2022年10月，福建省出台纺织鞋服产业纾困专项资金贷款政策。林永红边组织专人加班审批，边通过电话、微信等向重点企业宣讲政策。 “贯彻落实党的二十大精神，当地干部主动问需、靠前服务、跟进回访，进一步支持中小微企业发展。”采访林永红时，一处细节引起本报记者刘晓宇的注意：林永红的手机一直在闪烁震动，原来政企互动微信群里，市工信局的干部正为企业主解答疑问、解释政策，“一企一策”开展服务。 来到黑龙江哈尔滨新区行政审批局，进门入口处墙面上“先行先试、敢闯敢试”几个大字让本报记者刘梦丹印象深刻：2022年初，新区行政审批局推出全程代办便民举措，审批事项办理时间大幅缩短。“贯彻落实党的二十大报告提出的‘深化简政放权、放管结合、优化服务改革’部署要求，当地干部既在‘放’上求突破，又在‘管’上促规范，更在‘服’上下功夫、求实效，进一步优化营商环境，以提升企业和群众办事的体验感。”刘梦丹说。 履职尽责，确保决策部署落地见效 从全面加强生态环境保护到推进乡村振兴，广大党员干部一步一个脚印 到养殖企业巡访，河南黄河湿地国家级自然保护区三门峡管理处副主任杨战锋很“较真”：每个角落都要转到，还要仔细确认养殖数量是否符合要求。实地跟踪采访，本报记者王者体会颇深：“党的二十大报告提出‘推动绿色发展，促进人与自然和谐共生’，当地党员干部正以更大力度推进生态修复治理，建设大美湿地。” 2021年下半年，河南省林业局先后发布沿黄河湿地自然保护区鱼塘畜禽养殖、果树种植整改的指导意见，要求核心区、缓冲区停止养殖，对实验区畜禽养殖签订多方共管协议，并对果树规范种植提出相应整改意见。一年多来，三门峡管理处排查出黄河湿地13家畜禽养殖场、1500余户农户，全部完成整改并签订了规范养殖、种植协议。如今，保护区湿地生态环境持续向好，每年来三门峡越冬的大天鹅达到上万只。 在甘肃省甘南藏族自治州玛曲县，当地持续推动以草定畜、定牧，牧民放养牛羊数量减了，收入增了。牧民才旦扎西领办的玛曲县合家绵羊园藏羊养殖专业合作社，采取联合放牧、集中饲养以及舍饲养殖等方式，效益比分户散养提高20%以上。“坚持生态优先、绿色发展，我们将继续完善政策措施，提高牧户以草定畜、定牧积极性，确保让超载牲畜‘减得下’、牧民收入‘涨得了’、草原生态‘变得好’。”玛曲县草原监理站副站长周永燊说。 在玛曲县蹲点调研一星期，本报记者付文感受深切：“基层党员干部把本职工作抓实抓细，就能确保各项决策部署落地见效。” 从全面加强生态环境保护到全面推进乡村振兴，基层党政机关广大党员干部正以奋发有为的精神状态，撸起袖子加油干，一步一个脚印把党的二十大作出的重大决策部署付诸行动、见之于成效。 扑下身子，干实事谋实招求实效 弘扬党的光荣传统和优良作风，在推进高质量发展中不断展现新作为 穿上鞋套，拿起工具，不一会儿就在蔬菜大棚里忙出一头汗来……跟踪采访江西省永丰县蔬菜产业发展中心工作人员，本报记者朱磊对这些“特殊菜农”的工作有了更多了解，“菜农的大棚就是他们的‘办公室’，有时为了一项技术创新，要在这里埋头攻关好几年。” 这些年，永丰县蔬菜产业发展中心的十几名机关工作人员组成3支技术小分队，联合乡镇农技人员，为全县职业菜农常态化提供产前、产中、产后服务。贯彻落实党的二十大报告提出的“强化农业科技和装备支撑”部署要求，永丰县蔬菜产业发展中心主任江志新还有新的打算：“随着菜农们技术水平和经营理念的提升，我们的创新步伐必须加快，未来要在组建全县蔬菜产业技术体系方面下更大力气。” 在重庆两江协同创新区，跟随两江新区科技创新局副局长董涛到企业调研，让本报记者王欣悦印象深刻的是该局探索形成“三个一”服务机制，即服务协同创新区的党员突击队员每月到驻点联系企业上班不少于两个半天；原则上每季度组织召开一次志愿服务工作推进会；每个党员服务小组梳理确定一个特色亮点项目。“贯彻落实党的二十大报告提出的‘加快实施创新驱动发展战略’的部署要求，科技创新局党员干部干劲十足，着力推进协同创新，助力建设科创高地。”王欣悦说。 走进四川天府新区成都片区，只见低矮山丘绵延起伏，花草树木错落有致。这些看似不起眼的花草树木，也倾注了不少当地干部的心血。天府新区公园城市建设局重大项目和公建配套处副处长邱伟和同事几乎跑遍成都各大苗木基地，才选中适宜的本地乔木乌桕，树形遒劲，价格不贵，养护费也不高。 “可供选择的非本地苗木不少，但我们从保持自然生态系统的原真性和完整性出发，尽可能使用本地苗木。”邱伟说，“建设公园城市，必须秉持尊重自然、顺应自然、保护自然的原则，厚植生态本底。” “党的二十大报告提出，弘扬党的光荣传统和优良作风，促进党员干部特别是领导干部带头深入调查研究，扑下身子干实事、谋实招、求实效。”跟随天府新区公园城市建设局干部到建设项目实地走访、现场办公，本报记者王明峰感触颇深：“面对新形势新任务，党员干部唯有扑下身子真抓实干，方能在推进高质量发展中不断展现新作为。”( 人民日报 本报记者 孙 振) 三分快三地图 |
